(08:00:40) Claudio Quintino: Olá a todos, é um prazer retornar ao Bate-papo UOL - fazia tempo, viu, Adriana, já etava com saudades! Hoje vamos falar sobre diversos elementos que formam as celebrações do Natal - muitas coisas de origem anterior ao cristianismo!

(08:01:07) Felipe: Boa Noite!!

(08:01:31) Claudio Quintino: Boas, Felipe!

(08:02:10) Melissa: Oi Claudio....sou a Melissa, já fui sua aluna do curso de Bruxaria da Hera... como vai?

(08:03:12) Claudio Quintino: Oi, Melissa! Legal te ver por aqui! Tudo tranqüilo! Esperando o povo mandar as suas perguntas sobre o Natal... heheheVamos esquentar as coisas por aqui:

(08:03:23) adriana: Boa noite, Claudio. Como foi seu Natal. Como vc comemora a data?

(08:04:47) Claudio Quintino: Adriana> Meu Natal foi bem tranqüilo. Como pagão, não celebro a data, portanto é uma noite como outra qualquer. A celebração deste período - uma das origens do Natal é o Solstício de Inverno no emisfério Norte. Aqui, celebramos o Solstício de Verão, o apogeu das forças criativas da Natureza.

(08:04:50) Felipe: A celebração natalina da igreja católica é influenciada pelas celebrações pagãs?

(08:06:03) Claudio Quintino: Felipe> Totalmente. O Natal católico é uma mescla de diversas tradições pré-cristãs, como o mitraismo persa, o culto egípcio a Hórus, o Dionisio grego e muito mais. Por trás de todas essas festas, um evento muito especial: o Solstício de Inverno (Hemisfério Norte).

(08:06:22) Pablo: Boa noite! A partir de quando o Natal comecçou a ser comemorado?

(08:09:01) Claudio Quintino: Pablo > Por volta do séc. IV. E ainda assim, somente por algumas das muitas correntes cristãs da época. Ainda hoje existe muita dúvida sobre qual seria a data certa do nascimento do Cristo, visto que os cristãos ortodoxos celebram essa data em 6 de jan... Aparentemente, a igreja católica escolheu o dia 25 de dezembro para aproveitar a popularidade existente entre os povos pré-cristãos que celebravam, perto dessa data, o nascimento de diversos deuses pagãos associados ao retorno do Sol, ou seja, ao retorno da vida durante os meses frios do inverno.

(08:09:09) Lima: Claudio, li algo seu, vc não se considera Cristão?

(08:10:05) Claudio Quintino: Lima: Não. Não gosto muito de rótulos, mas sigo o druidismo - inclusive, sou representante da Rede Druídica no Brasil (para saber mais, visite www.druidismo.com.br).

(08:10:42) Melissa: Claudio, como pagão, num mundo quase que predominantemente cristão (se nao por quantidade de pessoas, talvez por força política), como vc reage ás criticas, e aos comentário de outras pessoas ao não comemorar a data? afinal, acredito que 80% do mundo comemora o Natal, eu como pagão sinto um pouco de imposição por parte de outras pessoas para comemorar a data, e vc?

(08:10:55) mägo: qual o paralelo que vc faz com o natal celebrado nos primeiros anos do cristianismo com essa festa do consumismo que vemos atualmente?

(08:12:35) Claudio Quintino: Melissa: A imposição existe por parte de gente que não questiona sua própria espiritualidade ou, pior, por conta de uma mentalidade intolerante. Seja como for, se é lícito hoje um budista ou um muçulmano não celebrar o natal, por que o mesmo não pode acontecer com pagãos? Creio que a resposta para isso é a pouca seriedade de que desfruta o paganismo moderno por aqui.

(08:13:14) Linda: Boa noite! Gostaria de saber o significado da árvore de Natal, e qd começou a ser cultuado ?

(08:14:15) Claudio Quintino: Mago: Paralelo nenhum. O "consumismo " que você cita é a mola motriz de tudo hjoje - não só a espiritualidade. Infelizmente é assim. O curioso é que esse consumismo, esse materialismo é o filho bastardo do próprio cristianismo que, ao dessacralizar a Natureza e seus deuses ancestrais, abriu caminho para o pensamento excessivamente científico e exploratório, em voga desde o iluminismo.

(08:14:24) Felipe: Qual a diferença do wiccanismo para o druidismo?

(08:17:31) Claudio Quintino: Linda: A origem da Árvore de Natal é pagã, ou seja, das religiões da Natureza anteriores ao cristianismo. No período do inverno (justamente agora na Europa e no Hem. Norte inteiro), muitos povos antigos costumavam pendurar esferas coloridas nas árvores desfolhadas pelo frio, como que pedindo para que elas voltassem a frutificar, voltassem à vida. As lamparinas (hoje substituídas pelas lampadinhas coloridas) eram uma forma de se pedir para que a grande fonte de luz (o Sol) retornasse, afastando o inverno. É esse o tema encontrado também nos mitos de diversos deuses solares, como Mithras, Hórus e outros, cujos nascimentos ocorrem por volta do Solstício de Inverno (Hem. Norte), ou seja: o Natal é só mais um mito de renascimento do Sol.

(08:17:45) $3N$3$ F41L: entao , tomando como o exemplo dos ''druidistas'' ( desulpe , mais nao sei se é assim que se escreve , voces tem alguma celebracao parecida , como o nascimento de alguem especial ?

(08:18:54) Claudio Quintino: Felipe: a wicca é a espiritualidade pagã que segue os textos apresentados por Gerald Gardner nos anos 1950, enquanto que o druidismo de hoje é uma tentativa de se resgatar o máximo possível a filosofia dos antigos celtas. Ambos, porém, são belos caminhos pagãos,.

(08:20:27) Claudio Quintino: $3N...: Druidas. As mitologias antigas (e "mitologia é o nome que se dá para a religião dos outros", como diria Joseph Campbell) têm inúmeros exemplos de deuses solares que nascem na mesma data que Cristo, só que muito mais antigos. No druidismo, celebra-se nesse período o Solstício de Inverno (no Hemisfério Norte) ou de Verão (aqui no Sul).

(08:21:04) Claudio Quintino: Outro festival pagão que influenciou muito o natal cristão foi a Saturnalia, que acontecia em Roma justamente nessa época do ano.

(08:21:09) Emanuel Moura: Como e quando o Papai Noel passou a personificar o Natal?

(08:23:43) Claudio Quintino: Emanuel Moura: a figura moderna do Papai Noel é uma mistura de tradições. Na Rússia do Séc. XIX existia uma personagem chamada Ded Moroz ("Pai Nevasca") com sua longa barba branca que vinha no inverno em seu trenó para distribuir presentes. Ainda na Rússia, essa figura foi mesclada à de São Nicolau, um senhor caridoso, que deságua - como prova o nome - no Santa Claus (San Nicholaus) moderno. Com o tempo, essa figura foi sendo moldada até se transformar no símbolo mais importante do Natal - mais até do que o próprio Cristo, para muitos!!!

(08:23:50) renan: msa vc não acha que muito do que o druidismo ensina pode ser positivamente considerado científico?

(08:24:03) Beatriz: Como que começou a tradição de trocar presentes no Natal?

(08:26:32) Claudio Quintino: Renan: Em nenhum momento eu nego isso. Pelo contrário. Os ensinamentos de povos antigos - em especial os celtas, que pesquiso - se assemelham muito às descobertas mais modernas da física quântica - o tempo não-linear, por exemplo. Quando critico a ciência, faço-o diretamente àquela que deriva do pernicioso pensamento cartesiano e também da visão doentia defendida por ignóbeis como Francis Bacon, para quem a Natureza deveria ser "torturada para revelar seus segredos e assim permitir a expansão do 'Império' Humano"... papo de tirano, papo de cientista maluco, de quem não precisamos nem um pouco..;.

(08:26:48) $3N$3$ F41L: e a maçonaria , tem alguma ligacao com o druidismoo , ou wiccanismo ?

(08:27:45) Claudio Quintino: Beatriz: nas mais diferentes culturas ancestrais do Hemisfério norte este é um período que exige muita solidariedade entre as pessoas, para sobreviver ao frio, à neve e à consequente escassez de alimento. Daí o costume de se trocar presentes e promover banquetes (ceias).

(08:29:18) Claudio Quintino: $3N...: Gerald Gardner, criador da wicca, era ele próprio um ávido pesquisador da Maçonaria e muitos elementos da wicca refletem essa apreciação. Já o druidismo foi muito influenciado pela maçonaria até o século XIX, mas hoje essa influência é bem menos sentida, visto que para o druidismo o mais importante é resgatar a filosofia original dos celtas.

(08:29:33) Emanuel Moura: E a figura de Jesus Cristo, na filosofia Druidica, como é encarada?

(08:29:41) mägo: o que ainda resta na Europa de cultura céltica, digo, que lugares ainda podemos observar um pouco do que esses povo representaram??

(08:30:47) Claudio Quintino: Emanuel Moura: Cristo pertence à mitologia cristã e o druidismo busca resgatar a mitologia celta. Isso não impede que ele seja respeitado como uma personagem mitológica importante, como Mitrhas, Odin, Lugh e qualquer outro deus anterior.

(08:31:52) Claudio Quintino: Mago> Muito pouco. Algumas práticas folclóricas, mas muito "disfarçadas" de cristãs. Especialmente na Grã-Bretanha, no Norte da França, na Irlanda e na região ibérica hoje conhecida como Galiza (Espanha) e Trás-os-Montes (Portugal).

(08:32:47) Claudio Quintino: Mago> Isso não impede as tradições celtas de serem coerentemente resgatadas nos dias de hoje através de estudos sérios. Meu mais recente trabalho - "O Livro da Mitologia Celta" - fala justamente disso.

(08:33:34) Melissa: Claudio, observando e analisando a alguns anos, tenho notato que o Natal tem perdido significado, pelo consumismo, além disso noto que ele também tem perdido as forças, lembro-me que quando era mais novas, as propagandas, enfeites nas ruas, e compras começavam meses antes. Ao que vc atribue essa "perda" de forças dessa celebração alem do consumismo? Você acredita que isso pode ser motivado porque muitas pessoas estao questionando os valores cristãos??

(08:34:07) mägo: vc acredita que religiões como o cristianismo, que alimentam esse ímpeto de destruição, podem vir a ser gradativamente substituídas por religiões que cultuem a natureza, tais como a wicca e o druidismo?

(08:35:00) Claudio Quintino: Melissa: pode até ser que o Natal esteja enfraquecendo por conta do questionamento de alguns cristãos. mas esse seria um motivo secundário. Ainda creio que a causa principal seja mesmo o consumismo, a pouca importância para um momento espiritual importante para diversos povos anteriores ao cristianismo e que foi mantido por este.

(08:37:32) Claudio Quintino: Mago> Isso já está acontecendo. Não só no plano espiritual pela wicca, o druidismo e os caminhos xamânicos, mas também dentro da sociedade, com a busca por alternativas ao modelo operante atual, de consumo excessivo, produção excessiva, destruição excessiva, poluição excessiva. O mundo está mudando diante de nossos olhos. É uma revolução que vai nos levar de volta ao equilíbrio entre seres humanos e o resto da Criação. Todos - humanos, animais, vegetais, rios, montanhas - todos somos irmãos, filhos de uma mesma Mãe: A Mãe Natureza. É isso que o druidismo nos mostra.

(08:37:46) carynhoso: o q rerpesenta ceia natalina?

(08:39:25) Claudio Quintino: Carynhoso> o compartilhar de alimentos entre os membros de uma comunidade, durante o período mais frio do ano no Hemisfério Norte. E não se esqueçam que nas culturas ancestrais religião não é visto como algo chato e maçante, mas sim como uma celebrção da vida e de todos os seus aspectos. Portanto, o Solstício de Inverno (origem do Natal) é um motivo para celebrar o retorno do sol, com comida e bebida a vontade.

(08:40:12) Peu: Oi Cláudio. Perdi o começo, mas gostaria de saber sobre as controvérsias a respeito da data de nascimento do Cristo. Há quem garanta que ele teria nascido em março. O que há de realmente correto nisto? O natal deveria ser em março?

(08:40:44) Claudio Quintino: Ainda sobre a ceia: não é interessante que os alimentos típicos do Natal - carne de porco, frutas secas e castanhas - sejam altamente calóricos? Pois isso é justamente porque a origem do Natal é a comemoração do Solstício de Inverno no Hemisf. Norte. Não havia frutas frescas, nem legumes que sobrevivessem aos rigores do inverno! Só sobravam frutas secas, castanhas e carnes...

(08:42:04) hein????: qual o sentimento de um druisda, pagão ao ver os cristão celebrando uma data de origem extremamente fora de seus principios de fé? deciúmes,(esta festa é minha), de julgamento(ignorantes?) ou de alegria (quem sabe teremos prosélityos conosco)?

(08:42:45) Claudio Quintino: Peu: Como acontece em qualquer mitologia, existem controvérsias quanto ao nascimento de Cristo. Os ortodoxos, como já dito, celebram o natal a 6/01. Muitos textos cristãos antigos assinalam datas que vão de março a Maio... impossível determinar. O que se pode afirmar com certeza é que a igreja católica trouxe o nasc. de Cristo para dezembro para aproveitar a popularidade dos festivais que marcavam os nascimentos de deuses como Dionisio, Hórus e, principalmente, Mithras.

(08:43:09) Claudio Quintino: Hein?? De tolerância. O Sol brilha pra todo mundo.

(08:43:42) Luis: Olá Claudio boa noite eu gostaria de saber se o natal era comemo rado antes do nascimento de cristo.

(08:44:12) Ricardo: qual a simbologia da roupa vermelha ?

(08:44:12) Claudio Quintino: Aliás, fazendo uma piada com minha última frase: na Bíblia tem uma passagem em que Cristo diz "Eu sou a Luz do Mundo"... essa mesma frase foi dita pr Mithras pelo menos 1000 anos antes...

(08:45:33) Claudio Quintino: Luis: Não como nascimento de Cristo, por motivos óbvios - ele não havia nascido ainda! Mas inúmeras deidades pagãs tinha sua data de nascimento associada a esse mesmo período. Um que merece menção, pra não falar de novo do Mithras, é o Sol Invitus - o Sol Invencível cultuado em Roma.

(08:47:04) Claudio Quintino: Ricardo: a roupa vermelha do Papai Noel? Inúmeras teorias tentam explicar, mas aparentemente a mais aceita é a que dá conta de que tratava-se de uma tradição xamânica típica da Sibéria (origem do termo "xamã"), que afirma que os xamãs usavam em seus transes uma pele de urso polar virada do avesso - daí a roupa ser vermelha (cor do sangue do urso) com as barras brancas (a pele do urso). mas o tema é controverso.

(08:47:21) carynhoso: pq tem o habito de comer o peru no natal?

(08:48:04) hein????: me cita uma boa fonte de pesquisa sobre a mitologia dos deuses, especialmente os que são plagiados hoje, se possivel

(08:48:06) Claudio Quintino: Carynhoso: Porque trata-se de uma carne considerada nobre. Mas não está nas origens do Natal - até porque o peru é uma ave originária das Américas e não da Europa. Lá, a tradição mais usual era a carne de porco.

(08:48:21) celso: já que voce citou deuses mitologicos da epoca da origem do cristianismo como Dionisio, Hórus e Mithras, voce acredita que Jesus tenha realmente existido?

(08:48:54) Claudio Quintino: Hein??? Procure livros respeitáveis sobre mitos celtas, mitraismo e espiritualidade egípcia. Difícil lembrar de títulos assim, de cabeça!!!

(08:50:18) Claudio Quintino: Celso> Historicamente falando, não existem provas da existência de Cristo. Mas isso não é argumento, pois não existem provas da existência de Thór, por exemplo. em nenhum momento isso diminui o poder dos mitos (cristãos ou pagãos). Os deuses existem à nossa volta, na Natureza e, principalmente, em nosso interior.

(08:51:13) guano: Em Portugal costuma-se fazer peru, polvo e bacalhau (obviamente) no natal... Você conhece a origem desta tradição?

(08:51:28) Peu: Os judeus consideram a carne de porco impura, porque ela era considerada nobre na Europa a ponto de ser a preferida para o natal?

(08:52:09) Emanuel Moura: Desculpe, mas preciso discordar do seu argumento de que a História não prova a existência de Cristo. Até a arqueologia consegue provar isso!!!!

(08:53:05) Claudio Quintino: Guano> qualquer alimento consumido nesse período tem a função de mostrar a dedicação da coletividade em sobreviver ao inverno. O peru, como já dito anteriormente, entrou no "cardápio oficial" do natal recentemente, depois do "Achamento" da América. Os frutos do mar constituem a base da culinária portuguesa, por isso entram na ceia. Isso não ocorre, por exemplo, na Suíça...

(08:53:57) Claudio Quintino: Peu: Porque nenhuma espiritualidade européia via o porco com tabus como os judeus. Aliás, entre os celtas o porco 9e seu parente javali) não só não são impuros como são sagrados. É uma diferença cultural.

(08:54:16) mägo: essa onda de popularidade de O Senhor dos Anéis" é puro modismo, ou mostra uma identificação do público em geral por mitos ancestrais?

(08:55:23) Claudio Quintino: Emanuel Moura> Onde? Nem mesmo Flavius Josephus, um judeu contemporâneo dos eventos narrados na Bíblia registra em sua obra de historiador o nome de Cristo. Nem mesmo os romanos, que dominavam a Galiléia naquele período, registraram algum líder com esse nome ou os feitos descritos. O que existe, como sabemos, é muita manipulação de informações históricas.

(08:55:49) Beatriz: No druidismo há algum ritual de magia?

(08:57:47) Claudio Quintino: Mago: Tolkien compreendia como poucos o poder transformador dos mitos e lendas ancestrais. mesmo sendo um "bom católico", ele conhecia profundamente mitos celtas e nórdicos, e incluiu-os em sua magnifica obra de forma a restaurar para nossa era o poder renovador de mitos bem contados. E lembre-se: um mito não é uma obra de entretenimento; o verdadeiro mito é capaz de operar mudanças numa sociedade e num indivíduo. Veja, por exemplo, o discurso de Treebeard em As Duas Torres e perceba que o que ele diz sobre Saruman é perfeitamente aplicável ao comportamento da civilização ocidental nos dias de hoje.

(08:58:05) Pablo: Como e porque optou pela sua crença?

(08:58:29) Claudio Quintino: Beatriz: O druidismo vê a Vida como pura magia. Tudo é magia: o simples fato de estarmosdiscutindo estes temas aqui, agora, à distância, é magia. O druidismo trabalha com a magia em diversos níveis.

(08:59:36) Ronaldo: Considerando a ausência efetiva de provas da existência de Cristo, a manipulação clara da Igreja Católica com relação a estes temas, é próprio dizermos que o Natal é uma festa pagã que serve a diversas crenças?

(08:59:46) Claudio Quintino: Pablo> em primeiro lugar, porque o cristianismo não fornecia respostas a muitas de minhas perguntas. Depois, porque não há como negar a importância e a validade de uma espiritualidade como o druidismo, que afirma a necessidade de nós, seres humanos, voltarmos a ver a Natureza como divina, como sagrada, como mágica. Voltarmos a fazer parte dela. Nos religarmos a ela - religar: a origem da palavra religião.

(09:02:17) Claudio Quintino: Ronaldo: O Natal é só a versão atual de uma celebração ancestral. Seus elementos correspondem a outros de outras religiões, suas origens se perdem na noite dos tempos, e é essa antiguidade de temas que dá às festas cristãs (além do Natal, a Páscoa e as Festas Juninas, pra citar só mais duas) a força espiritual que elas ainda mantêm. mas todas elas estão sofrendo com o comercialismo e a superficialidade. É por isso que o estudo das origens das práticas é tão importante devolve-nos o real significado. E nada melhor do que ir beber direto nas fontes pagãs!

(09:02:32) Essência 20Sp: quando a biblia como temos hj virou um livro disponivel a todos? qual foi sua lingua original e foram feitas muitas alterações nos fatos?

(09:05:15) Claudio Quintino: Essência: a Bíblia é uma compiulação de textos mais ou menos uniformes. Foi tomando forma desde o séc. I até por volta do Séc. III, com muuuuuuitas edições, cortes, revisões... para se ter uma idéia, muitos textos até mais velhos do que os 4 evangelhos da Bíblia foram suprimidos porque não interessavam ao grupo que detinha o poder à época. Você assistiu ao filme Stigmata? Os textos ali apresentados são originais do Evangelho Apócrifo de Tomé. É uma abordagem totalmente diferente, que mostra um Cristo mais humano, casado com Maria Madalena... e por aí vai. Leia "Os Evangelhos Gnósticos" de Elaine Pagels, obra prima!

(09:07:47) Claudio Quintino: Gente, isto aqui vai muito rápido! Já tá na hora de encerrar, então faço alguns convites: quem não teve perguntas respondidas pode enviá-las para o email heramagica@heramagica.com.br. Para saber mais do meu trabalho, visitem também os sites www.heramagica.com.br e www.druidismo.com.br. E não percam, terça que vem, o Bate-papo UOL com Patricia Fox - ela também é da Rede Druídica Brasil e vai dar excelentes dicas mágicas para começar 2004 com o pé direito (ou esquerdo, se você for canhoto como eu!).Grande abraço, obrigado à Adriana e ao povo da UOL e até a próxima! Bom 2004!!

(09:08:06) Adriana/UOL: O Bate-papo UOL agradece a presença de Claudio Quintino e de todos os internautas. Até o próximo!

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